Talk show umiera?

Rozmowa z Teresą Torańską, Jackiem Żakowskim i Mariuszem Szczygłem

Gazeta Wyborcza (dodatek – Gazeta Telewizyjna) 20.07.2001

Znani prasowi dziennikarze prowadzili w telewizji swoje talk-show. Dwa z nich - Tok-Szok i Teraz wy - przestały być nadawane, zaś Na każdy temat szuka nowego prowadzącego.

Dariusz Zaborek: Od lipca nie prowadzisz programu Na każdy temat. Czy z własnego wyboru?

Mariusz Szczygieł: Odszedłem na własną prośbę, zapowiedziałem to dwa lata wcześniej.

Dlaczego?

Mariusz Szczygieł: Ten program jeszcze z Andrzejem Woyciechowskim dokonał wyłomu w kostycznym sposobie prezentowania ludzi przed kamerą. Potem i ja miałem w tym swój udział, a ktoś nawet napisał, że jako pierwszy w historii telewizji wypowiedziałem słowo orgazm. Ta era się skończyła. Dziś, w siódmym roku pracy w telewizji, nie jestem w stanie wyjść poza ustaloną konwencję. Wydaje mi się, że jest wielu bardziej utalentowanych ode mnie, którzy nadają się do zagrania skeczu na temat snów erotycznych. Poza tym sposób nagrywania programu, niespotykany w żadnym innym talk-show, jest ponad moją wytrzymałość psychiczną i fizyczną. Chciałbym wrócić do dziennikarstwa, jako showman doszedłem do granic możliwości.

Czy talk-show w formule steatralizowanej, ale grzecznej rozmowy doszedł już do końca swoich możliwości?

Jacek Żakowski: Nie sądzę. Łatwo formułować tezy, że coś się skończyło. Mówiło się tak o książkach, o operze. Talk-show to rozmowa między ludźmi, zawsze potrzebna. W Polsce wybuch tych programów nastąpił w latach 90., powstała masa chłamu i teraz następuje korekta. Kończą się konkretne talk-show, ale nie gatunek.

Mariusz Szczygieł: Na każdy temat w moim wykonaniu doszedł do granic. Od jakiegoś czasu nudzą mnie kolejne tematy, które wymyślamy w redakcji. Dziś największą oglądalność mają Zerwane więzi, bo zmuszają gości i widzów do płaczu. Zwyczajne rozmowy, jakie prowadzi Ewa Drzyzga, mimo że wartkie i dobrze zmontowane nie przynoszą jej wielkiej oglądalności, dlatego że widz nie oczekuje prawdy ani rzetelnego przekazu, on chce się pośmiać, popłakać albo oniemieć na widok matki bijącej się z córką. Za chwilę producenci zrobią wszystko, żeby śmiech i płacz wycisnąć z występujących. Często kosztem prawdy, uczciwości i godności.

Teresa Torańska: Uważam, że talk-show zniknie, ale wróci. Nastąpił przerost formy nad treścią, wszyscy urozmaicają formę. Gdyby zapytać, w jakim celu robi się ten program, to nie wiem, czy wiele osób potrafiłoby odpowiedzieć.

Mariusz Szczygieł: Ja potrafię. To dla przytrzymania uwagi widza.

Teresa Torańska: Talk-show poszedł w groteskę. U Jagielskiego rozmowy są... nie wiem o czym. Mistrzem banału jest Nina Terentiew, która każdą rozmowę kompletnie zbanalizuje. Rozmowy na koniec wieku idą w akademickość, a wolałabym, żeby wsączyli trochę życia. Są rozmowy Kamili Dreckiej w Ogrodzie sztuk, ale nie rozumiem, o czym traktują. Jako widz nie potrafię powtórzyć żadnego pytania, to jest absolutne wymądrzanie się.

Może to program dla tych, którzy narzekają, że wszystko w telewizji jest spłaszczone? Teraz modny jest Jagielski, który niczego nie chce się dowiedzieć, interesuje go tylko potwierdzanie plotek, oraz Ewa Drzyzga, która już próbuje robić programy na miarę Jerry’ego Springera - członkowie rodziny mają się kłócić na oczach widzów.

Jacek Żakowski: Nie porównywałbym Drzyzgi do Springera, ona narzuciła sobie dużo hamulców. Springer to śmieciowa telewizja, a Drzyzga - nie. To, że nie ma u nas takiego talk-show, znaczy, że nie ma osobowości, która by go poprowadziła. Ludzie, którzy uważają się u nas za elitę intelektualną, pogardzają tym gatunkiem, a to nie jest słuszne. Tischner pokazał, że można robić głęboki, filozoficzny i jednocześnie komercyjnie strawny program. Że można zawierać kompromis co do formy, a nie trzeba zawierać kompromisu co do treści. Jednak do tego trzeba artystów. Gdy konkurencja będzie rosła, stacje komercyjne będą musiały robić ambitniejsze talk-show.

Mariusz Szczygieł: Mój program był ostatnio emitowany równolegle z Pod napięciem w TVN. Żeby konkurować z morderstwami i odebrać im widzów, musiałbym rozmawiać wyłącznie z bioenergoterapeutami i jasnowidzami. Tylko tacy goście są dziś w stanie odciągnąć widzów od TVN. Nie mam w sobie siły ani motywacji, żeby zajmować się walką o oglądalność. Talk-show za chwilę będą ścigały się wyłącznie w tym, jaką kolejną głupotą przyciągnąć widza. W moim programie bohaterowie pili już koktajl z dżdżownic. Liczba osób, które zgłosiły się, by spożyć dżdżownice, wskazuje na ogromną chęć uczestnictwa mas w telekulturze.

Teresa Torańska: Dziś talk-show to szukanie tematów z gabinetów lekarskich, a telewizja czymś się różni od gabinetu lekarskiego.

Oprah Winfrey powiedziała: „Jeśli w studiu nikogo nie zabijesz, a przynajmniej nie walniesz krzesłem w głowę, widownia uzna, że twój program jest nudny. Przez lata obserwowałam, jak telewizyjne programy zmieniają się w niestrawny konglomerat plotek, łatwych oskarżeń i taniej sensacji”.

Jacek Żakowski: Myślę, że ona jest zmęczona. Nie wydaje mi się, żeby nagle cała publiczność skretyniała.

Teresa Torańska: Oprah ani razu nie uderzyła nikogo krzesłem w głowę, to wymyślanie gagów dla dziennikarzy.

Czy reality show nie wypiera talk-show? Kiedyś Tok-Szok i Na każdy temat szokowały, dziś odbierane są jako programy dla grzecznych dzieci.

Jacek Żakowski: Ludzie szukają różnych rzeczy. Reality show jest zagrożeniem dla telenowel brazylijskich. Zawsze jest telewizja bulwarowa, a obok tego coś, co niesie głębsze treści. Popularność Super Expressu nie przeszkadza Gazecie Wyborczej ani nie spada nakład Znaku. Ponieważ polscy nadawcy i producenci telewizyjni od niedawna działają na wolnym rynku, są neurotyczni, mało pewni siebie. Wszyscy raptem wchodzą w telewizję byle jaką, śmieciową. Zostaje część widzów wykształconych i zamożniejszych, która nie ogląda programów, bo nic tam dla niej nie ma. Ogląda filmy na wideo. I tę lukę można zapełnić.

Teresa Torańska: Oglądałam Big Brother. Oni tam żyli jak rodzeństwo, nie było żadnych wulgaryzmów, to, że powiedzieli pierdzielę, to sprawa języka, a nie ich wulgarności wewnętrznej. Tam nie działo się nic złego w sensie moralności. Myślę, że więcej pod tym względem dzieje się w programach Mariusza Szczygła - czy cyce mają sto, czy więcej centymetrów.

„Rolą Tok-Szoku jest zszywanie świata podzielonego, bo oglądają go i kucharki, i profesorowie - powiedział Jacek Żakowski kilka lat temu. Jednak to kucharki zadecydowały, że Tok-Szoku nie ma.

Jacek Żakowski: Klasyczny Tok-Szok miał bardzo dobrą oglądalność, złą miały letnie wydania w banalnej formule, którą narzucił Polsat. Kucharki oglądały nas do końca. Letniej formuły nie chciały oglądać ani kucharki, ani profesorowie. W pewnym momencie pojawiła się teza, że oglądalność spadła, a nie miała potwierdzenia w badaniach. Ta teza potrzebna była części publicystów, którym się nie podobało, że przeszliśmy do stacji komercyjnej.

Czy nie żałujesz, że przeszliście z Tok-Szokiem do Polsatu, może w Dwójce jeszcze by trwał?

Jacek Żakowski: W Dwójce była zła atmosfera i nie wiadomo, czy Tok-Szok by trwał. Mieliśmy umowy na dwa, trzy miesiące, a program o eutanazji przygotowywaliśmy przez rok. Gdy masz gwarantowane tylko dwa miesiące emisji, czy możesz spokojnie pracować?

Dlaczego Tok-Szok zszedł z anteny?

Jacek Żakowski: Polsat wycofał się z nowej strategii, którą wcześniej zaplanował. Nasze przejście wiązało się z podniesieniem przez stację poprzeczki, na początku nawet stacja kupiła film „Underground” Kusturicy. Jednak były naciski polityczne. Niesiołowski napisał w Życiu, że on jako ważny członek zwycięskiej koalicji żąda, aby Solorz zdjął nasz program z anteny. Nadawca komercyjny, który chce zarabiać, nie będzie się bawił w politykę. Polsat wycofał się z ewolucji, chciał pozostać w stylistyce disco polo, Tok-Szok nie bardzo pasował. To drogi program, za połowę ceny można zrobić inny.

Dlaczego skończył się talk-show Teraz wy?

Teresa Torańska: Mój program przestał chodzić, bo jest osoba, która go nie lubiła. Podpisywało się umowy na pięć czy dziesięć programów. Kiedy się kończyły, trzeba było za każdym razem oddawać dekoracje do magazynu. Raz, kiedy oddałam, ta osoba podpisała wniosek, żeby dekorację zniszczyć. Potem wydzwaniali do mnie, żebym robiła program bez scenografii, bo nie ma pieniędzy. Powiedziałam, że już nie muszę robić tego programu, i tak się skończyło. Zresztą mam zawód i od tamtego czasu zrobiłam sześć filmów dokumentalnych.

Powiedziałaś kiedyś, że prowadzisz talk-show, bo to chęć sprawdzenia się w trudnym, ale efektownym gatunku. Sprawdziłaś się?

Teresa Torańska: Doświadczenie znakomite, każdemu dziennikarzowi polecam. W tej chwili nie boję się zderzenia ze stu osobami. Nabrałam pewności siebie, wcześniej nie zabierałam głosu nawet przy pięciu osobach. Ale w życiu do tej pracy bym nie wróciła. Telewizja potwornie wyjaławia. Jak piszesz tekst, masz czas się czegoś pouczyć, przywiązujesz ogromną wagę do tego, że każde zdanie musi być sprawdzone. Telewizja wciąga człowieka w banał. Czułam, jak mi szare komórki z głowy parowały.

Nie sądzisz, że gdybyś doprowadziła do pobicia się gości w studiu, to szefowie bardziej ceniliby program?

Teresa Torańska: Mój film Noc z generałem miał 12 proc. oglądalności, a Big Brother w tym samym czasie 10 proc., choć miał ogromną reklamę. Jaruzelski też miał dobrą reklamę. Zareklamowany towar na wysokim poziomie sprzeda się. Niestety, nie byłam cenną osobą dla telewizji, ponieważ nie robiłam z siebie gwiazdy. Nie nadaję się. Telewizja kocha gwiazdy. Nie zmieniłam sposobu bycia, nie zaczęłam biegać codziennie do fryzjera.

Oglądacie czasem Jerry’ego Springera? Ludzie u niego chętnie się biją i wyzywają.

Mariusz Szczygieł: Wysłuchałem rozmowy z producentem Jerry’ego Springera, który oznajmił, że nie ma granic, jakich by nie byli w stanie przekroczyć. Ten program wyznacza nam nowy standard - skoro w życiu intymnym dopuszczalna jest każda podłość, to znaczy, że telewizja też może każdą podłość pokazać. O skutkach psychicznych u masowej widowni jeszcze się nie mówi. Oczywiście Jerry Springer uszlachetni każde świństwo w swoim humanistycznym resume pod koniec programu.

Teresa Torańska: Nie widziałam, żeby się naprawdę potłukli, ale się awanturują. Tam w grę wchodzą duże pieniądze, uważam, że to kreowane podpuszczanie.

Jacek Żakowski: Jerry Springer nie jest szkodliwy. Ludzie mają poczucie, że nie potrafią żyć, i chcą się uczyć poprzez inwazję w życie innych. Taki program będzie potrzebny tak długo, aż powstaną struktury - rodzina, grupa społeczna, parafia - które pokażą, jak żyć. Teraz nie ma skąd czerpać wzorców. Można pójść do psychoterapeutów, ale ci zostali już ośmieszeni. Amerykanie idą do Springera - to substytut więzi, których nie ma. Lepiej mieć substytut, niż nie mieć nic. Czy zostawić ludzi, którzy sobie z niczym nie radzą, samym sobie? Programy, które głęboko ingerują w prywatność, też coś ważnego ludziom dają - to, co dawniej dawała literatura.

Widzicie siebie w roli Springera? Umielibyście poprowadzić taki program?

Mariusz Szczygieł: Umiałbym też kopnąć bezdomnego kota na ulicy, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby to zrobić.

Jacek Żakowski: Tylko czy bym chciał? Nie mam poczucia, że to bezwzględne zło. Myślę, że wiele osób uniknęło nieszczęść, oglądając innych w jego programach.

Teresa Torańska: Tak jak on nie umiałabym poprowadzić, w ogóle mnie to nie interesuje. Miałabym doprowadzić do tego, żeby ludzie się tłukli, skoro ja sama w domu się nie tłukę? Biłam się w szkole podstawowej z koleżankami, ale od kiedy jestem dorosła, ani razu nikogo nie uderzyłam, ani nikt mnie nie uderzył.

Który talk-show wydaje się Wam najciekawszy?

Jacek Żakowski: Gdy jestem w Stanach, lubię rano oglądać talk-show nowojorskie - gospodyni domowa rozmawia z innymi gospodyniami i rozmowy są naprawdę pouczające. Mówią o problemach, którymi ludzie żyją: dziecko pokłóciło się w szkole lub spadło z dachu. Kiedy powiedzieć o tym mężowi? Od razu, gdy wróci z pracy czy gdy zje obiad i odpocznie? Malutkie problemy, praktyczny wymiar. U nas talk-show oscylują w kręgu kilku tematów: zdrady małżeńskie, homoseksualizm, dziwadła, zboczenia. W kulturze masowej konkurencyjną funkcję w stosunku do talk-show mogą pełnić książki w rodzaju Dziennik Bridget Jones. Może talk-show nie będzie miał monopolu na prostą prawdę życiową.

Teresa Torańska: Żaden talk-show nie jest ciekawy, choć najlepszy jest w WOT Ręce do góry, niektóre odcinki Drzyzgi są niezłe. Talk-show na razie mi się przejadły.

Mariusz Szczygieł: Drzyzga świetnie zadaje pytania, celnie, skrótowo, ostro, jest moim przeciwieństwem. Obawiam się tylko, czy nie posunie się za daleko w dręczeniu swoich gości.

Co zyskaliście, prowadząc swoje programy?

Teresa Torańska: Myślę obrazami. Nawet gdy jestem gościem na spotkaniu autorskim, od razu widzę, jak można by to lepiej zorganizować jako spektakl, aby było dla ludzi atrakcyjne. Przychodzę, przemawia autor, ktoś odczytuje kawałek tekstu. Myślę: „Boże, to nie ma formy. Mądrzy tu ludzie, a jak to zepsuli!”. Każdy występ musi mieć swoją dramaturgię.

Mariusz Szczygieł: Udało mi się wylansować pewien sposób bycia na ekranie, jakiego wcześniej nie widziałem u nikogo. W moim rodzinnym mieście chłopak zmienił płeć i jako kobieta wyszedł za mąż. Spytałem mamę, czy ludzie im dokuczają. - No, wiesz - odrzekła - jakby mogli, przecież oglądają Na każdy temat. Więc myślę sobie, że jako przewodnik po innościach jakoś spełniłem swoje zadanie. Z drugiej strony zyskałem ogromne możliwości manipulowania ludźmi. I widzem, i bohaterem programu.

Na przykład...

Mariusz Szczygieł: Klasyczny zabieg, którego nie używałem, ale omawiam go ze studentami - co zrobić, żeby gość, u którego w trakcie rozmowy zauważamy lekko szklące się oczy, rozpłakał się na nasze żądanie?

Jak go zmusić do płaczu?

Mariusz Szczygieł: Trzeba w tym momencie spytać: „A kiedy najczęściej pan płacze?”. Łzy, które są w pogotowiu, popłyną mu natychmiast. Nawet jest szansa, że rozszlocha się na całe pięć minut. Jednak po minucie trzeba go uspokoić, bo telewizja nie znosi dłużyzn.

Rozmawiał Dariusz Zaborek