Zajímá mě, co je to být hrdinou

S Mariuszem Szczygiełem o české a polské národní identitě a o blízkém zániku vlastenectví

Respekt 21/2008 

Mariusz Szczygieł (42) je polský reportér a spisovatel, který se zaměřuje na provokativní kritiku domácího konzervativismu. Označuje se za čechofila a jeho kniha Gottland a další "české" reportáže shrnují morálně sporné úkazy a příběhy z novodobých českých dějin. Gottland se stal v Polsku hitem získal výroční cenu čtenářů i knihkupců a v Česku se ho od podzimu prodalo 20 tisíc výtisků. Přestože Mariusz Szczygiel nepřestává polskou společnost kritizovat, patří k nejrespektovanějším domácím autorům. V Praze je častým hostem, naposledy k nám zavítal před dvěma týdny na mezinárodní veletrh a literární festival Svět knihy.

Majitel muzea Karla Gotta Gottland chtěl českého nakladatele vaší knihy žalovat za porušení ochranné známky. Jak jste ten název myslel?

To je případ pro autora velmi lichotivý, ale k pro­cesu nedošlo. Ještě jsem nezažil, že by někde ve světě někoho žalovali pro metaforu Gottland je taková boží země, kde lidé tak docela nerozho­duji o vlastním životě. „Nevím, kdo bohům prá­dlo pere. Vím, že špínu z něj pijem my.“ napsal Vladimír Holan... Hlavní námět Gottlandu je sys­tém jakožto zdroj utrpení bez ohledu na to, je-li komunistický, demokratický nebo kapitalistický. Vždy je to pouto - někdo nebo něco proměňuje lidi v brouky. Bůh-Systém. A kniha je také o tom, jak na to lidé reaguji. Od sebevraždy až ke schi­zofrennímu přizpůsobeni se.

Co mělo v životě největší vliv na vás?

Narodil jsem se ve Zlotoryji v podhůří Sudet. Moji rodiče mě obezřetně chránili před světem. Byl jsem jedináček, ostatní děti jim zemřely. Vzpomí­nám si, že nejraději jsem si hrál na hrobě svého bratra, který zemřel hned po narození. Byl to ta­kový roztomilý, hezký malý hrobeček, jako ze škatulky. Strach mé matky o mě byl tak veliký, že mě skoro nepouštěla ven, abych si neušpinil kal­hoty a aby mě kluci nezmlátili. Proto jsem se nau­čil pozorovat. Okno, to byl pro mě televizor.

Proto jste taky začal psát?

Měl jsem talent, ale hlavně jsem chtěl získat uznání svého okolí. Hrál jsem špatně fotbal a připadal jsem si nudný, a tak jsem si vymýšlel metody, jak se vetřít spolužákům do přízně. Vymýšlel jsem si pro ně historky, anekdoty a příběhy. Vzpomínám si, jak jsem si na jednom táboře mladých novinářů vymys­lel, že napíšu první větu a každý z kamarádů při­píše další větu, a tak vznikne vyprávění. Moje první věta zněla: „Paní Nováková ležela na schodech a vzrušeně volala: Ještě! Ještě!“ Podmínkou bylo, že to nesmí být vyprávění erotické. Ani slovo o sexu!

V roce Solidarity a Jaruzelského vám bylo patnáct. Jak jste tu dobu prožíval?

Příliš se mě to netýkalo. Ale když jsem odmatu­roval, zažil jsem roku 1985 něco, co mě pozname­nalo. Jel jsem po maturitě se svými spolužačkami do Vratislavi a zašli jsme do nějaké kavárny. Hned si k nám ke stolku přisedli nějací dva chlapíci, uká­zali mi průkazky kriminální policie a řekli mi, že mám jít s nimi. Dovedli mě na komisařství, kde mě zcela bezdůvodně zmlátili. Jeden z nich mi zabodl dva prsty do krku a řekl: „A teď se kurva dovíš, co všechno my můžeme.“ Musel jsem stát u zdi a oni do mě bušili pěstmi. Bili mě i jinak, ale o tom se mi teď nechce mluvit. Nakonec vytáhl jeden z nich z mého batohu plnicí pero, odšrouboval je a vylil na mě všechen inkoust. Pustili mě za čtyři hodiny. Důvod neměli žádný, neúčastnil jsem se žádných antikomunistických demonstrací. vlast mě tenkrát vůbec nezajímala. Měl jsem jen rozcuchané vlasy a vypadal jsem jako fanoušek skupiny Depeche Mode - měl jsem na sobě šedou vojenskou uni­formu s citronovou kravatou a boty stejné barvy.

Jak to dopadlo?

Druhý den jsem to nahlásil řediteli gymnázia. Řekl mi, že zajde na krajskou prokuraturu. a pak  mi hlásil: „Víš, prokurátor mi řekl, abychom to nechali být. Nemáš žádné svědky, nic zlomeného ani tě nezabili, a proto to nemá smysl.“ Tohle byla moje opravdová maturita a lekce komunismu.

Za jakých okolností jste se vůbec poprvé dostal do Prahy?

Poprvé jsem přijel v roce 2000, abych udělal pro jistý časopis rozhovor s Helenou Vondráčkovou. Je v Polsku slavná. I já byl tenkrát známý z talk show Na každé téma televizního kanálu Polsat a tomu ča­sopisu záleželo na tom, aby hvězda hovořila s hvěz­dou. Byl jsem tehdy v Polsku v situaci, která mě přestávala bavit: už jsem nemohl dělat s nikým roz­hovor, všichni ho chtěli dělat se mnou. To setkáni i návštěva Prahy mě tak ovlivnily, že jsem se vzdal popularity a vysokých honorářů, z televize jsem odešel a vrátil se k původnímu povolání reportéra, abych mohl psát o Česku. Helena Vondráčková mi vyprávěla o Martě Kubišové, o niž jsem tehdy ne­věděl nic. Rozhodl jsem se naučit česky, abych s ní mohl mluvit a napsat o ní reportáž.

Co vás na Martě Kubišové tak fascinovalo?

Pani Kubišová nebyla v Polsku veřejně známá a měl jsem dojem, že její život je skvělá příle­žitost, jak vyprávět o Čechách, že ona je jako kapka, ve které se zrcadli celá doba, nebo do­konce několik dob. U nás nikoho nepotkal stejný osud. Zpěvačka nebo spisovatelka nedělala ukli­zečku a kněz nedělal čističe oken.

Píšete také o Baťovi, Lídě Baarové, o Stalinově pomníku. Čím vás tak zaujaly české příběhy?

Nelze je hodnotit jednoznačně. Schválně hledám příběhy, které často takové hodnoceni přímo vy­lučují. Byl Baťa tyran, nebo dobrý pán? Byla Lída Baarová kolaborantka, anebo žena, která se sna­žila - jako celý český národ - přežít v těžkých pod­mínkách? Proč někteří čeští publicisté píši o Švej­kovi jako o mytické postavě, která má svou filozofii přežití, kdežto o Vondráčkové skoro jako o kola­borantce? My Poláci vždycky potřebujeme mít ve všem jasno, kdo byl dobrý, kdo byl zločinec.

Gottland je polemikou o tom, co je to národní identita, hrdinství, svoboda a jejich vnímání určitou společností. Co si o těchto tématech myslíte vy sám?

Hrdinství nelze definovat, protože pro každého znamená něco jiného. My sami si stanovíme hra­nici, za niž už se stáváme hrdiny. Každý z nás to vidi jinak. Podle mého názoru se například za­chovala hrdinsky Helena Vondráčková. Když se v Česku rozpoutala diskuse, jestli podepsala Anti­chartu, nebo ne, řekla, že ji sice nepodepsala, pro­tože byla v Sopotech, ale že kdyby s tím byli za ní přišli, určitě by to udělala. Takové prohlášeni je pro mne důkazem odvahy. V Polsku by si ho nikdo nedovolil, všichni by si chtěli hrát na nezlomné.

My na svou "nejednoznačnost" moc pyšní nejsme. Myslíme si, že je to spíš  zbabělost.

Natolik Helenu Vondráčkovou neznám. Myslím si ale, že ona ví, co znamenal podpis pod Antichar­tou, že to bylo špatné. Já ale osobně považuji za hrdinství, když se někdo v takovéhle situaci při­zná - třeba ke svému strachu. Víte, Poláci se Čechům kvůli tomu pošklebují, protože jim závidí. Poláci obětovali v dějinách strašně moc a nic jim nezbylo, zatímco Češi se vždycky mají lépe. Vez­měte si varšavské povstání: zničené město, tři sta tisíc mrtvých, obvykle mladých a dětí. A přitom vedení vědělo, že se nedá vyhrát. Je to hrdinství?

Ale jaké stopy to zanechává na charakteru společnosti? Kde je hranice toho, kdy člověk pořád jen ustupuje? A může si potom sám sebe vážit?

Na tyhle otázky si musí odpovědět každý sám. Reportér nemá právo posuzovat. Reportér má je­nom poctivě všechno popsat.

A mohl byste odpovědět na vaši řečnickou otázku vy? Je pro vás varšavské povstání hrdinství?

Hrdinství jednotlivých lidí to samozřejmě je. Ne­racionalita má občas své opodstatnění. Třeba pokud jde o čest.

Napadlo vás někdy udělat to obráceně? Napsat o Polácích pro cizince?

Nemůžu psát o Polsku, protože se mi nebezpečně zvyšuje tlak. Musím ostatně dodat, že když Got­tland před půldruhým rokem vyšel v Polsku, kde tehdy byli u moci bratři Kaczyńští a Lepper, byla ta kniha také považována za knihu o současném Pol­sku. V komunistickém Československu viděli čte­náři Polsko Kaczyńských, Polsko odposlechů, kont­roly činů a myšlenek. Byl to bolševismus, jen místo srpu a kladiva měli kříž. Tak se o knize aspoň psalo. Je ale jasné, že nemůžeme stoprocentně srovná­vat Polsko Kaczyńských s dobou totality. Teď nikdo nikoho nezatýká kvůli jeho postojům. Můžu beze strachu a otevřeně říkat: „Mám dojem, že patri­otismus je odsouzen k zániku a že za padesát let budeme státy vnímat jako zboží. Prostě si vyberu mezi zeměmi, které mi dají nejlepší nabídku, jejich jména budou takové obchodní značky.“

Který příběh z Gottlandu máte nejraději vy sám?

Možná ten, který jsem nazval „kubistická re­portáž“. Je to kapitola Lovec tragédií o spisova­teli Eduardu Kirchbergerovi čili Karlu Fabiánovi, který se z autora brakové literatury proměnil v komunistického spisovatele. Našel jsem základ toho podivného příběhu v knize literárního his­torika Pavla Janáčka. Pak jsem hledal Kirchber­gerovy dcery. Ty vůbec nevěděly, že jejich otec měl dvojí život nejenom jako spisovatel. Jsou to dámy, takže mě nevyhodily a pak mi poděkovaly, že jsem vzkřísil otce v jeho celoživotní tragédii“. V dobré literární reportáži jde o jiný pohled. Podařilo se mi třeba sestavit v jeden celek dlouhý život senátorky Jaroslavy Moserové a sedmnácti­letého Zdeňka Adamce, který se roku 2003 upálil před Národním muzeem na protest proti nedo­statku hodnot v kapitalistickém světě. Ona se sna­žila důstojně projít komunistickým systémem, on to vzdal na samém začátku života v demokracii.

Gottland vyšel i v němčině. Máte už nějaké ohlasy?

První kladné ohlasy se týkají mého způsobu psaní a polské školy reportáže, nikoli českých námětů. Němci píší o polském zázraku. Moje kniha mohla vzniknout jen proto, že v polských denících je dost místa na pořádně zdokumento­vanou a obšírnou reportáž, která vyžaduje ne­málo finančních nákladů. Nebýt velkomyslnosti mých šéfů a peněz, které jsem vydělal v talk show, nepodařilo by se mi tu knihu napsat. Je to jen 150 stran strojopisu, tenká knížka - a já ji psal pět let. Jinak to nejde.

Naše polská literární reportáž vznikla před válkou, ale vzkvétala za totality, kdy bylo dost času a muselo se číst mezi řádky. Za komunistů byla reportáž cesta, jak nelhat. Nesmělo se psát o systému, tak se psalo o jednotlivém člověku. Nesmělo se psát o celku, tak se psalo o podrob­nostech. Říkali jsme, že reportáž je umění, které dovolí v kapce vody spatřit celé moře. Psalo se takovým způsobem, aby cenzor nic neškrtal, čte­nář neměl pocit, že reportér lže, a autor se mohl klidně podívat do zrcadla. Přechytračování moci zahájilo velkou literární hru. Otcem a matkou té formy byli polští novináři Ryszard Kapuscin­ski a Hanna Krallová. Naučili mě, že reportér má především chápat.

Chápat, čili omlouvat?

Ne. Reportér nesmí omlouvat, nesmí ani odsuzo­vat, ani glorifikovat. Má jen hrdinu pochopit. Má dokonce pochopit i to, proč se fašista stal fašis­tou. Dělá to pro čtenáře.

Do svého psaní vnášíte „pohled odjinud“, a tím bouráte stereotypy. Zdánlivě nehodnotíte, jen pozorujete. Těmi stereotypy míním třeba víru, že Poláci jsou militantní katolíci  (všichni), Francouzi jedí žáby nebo že lidé z jihu jsou líní (všichni).
Proč máme v Evropě takovou náklonnost k těmto stereotypům, když přece vidíme, jak jsou falešné?

Stereotypy nesnáším. Ale když ony nás dovedou tak krásně zdokonalit! Stereotyp je strojek na li­kvidaci našich komplexů. Jenže ty znovu narůs­tají jako vousy. Čím více je odstraňujeme pomocí žiletky, tím rychleji dorůstají. A pokaždé jsou sil­nější a tvrdší. Když jsme za komunismu nevěděli, jak to vypadá jinde, tak nám stereotypy pomáhaly pohybovat se v životě, byly naším kompasem. Jenže teď, když toho můžeme vědět víc, nemají lidé na nic čas a stereotypy jim nahrazují znalosti.

O Češích už nemusím nic číst, protože jako Po­lák vím, že to jsou zbabělci, a hotovo. Víte, proč Ivan Mládek a Jožin z bažin jsou v Polsku tak po­pulární? Lidé tam z nich šílí tak, že to přesahuje všechny meze. Vysvětlil mi to můj kolega Mari­usz Surosz z Krakova. Ivan Mládek a jeho kolega v tom videoklipu vypadají tak, jak si Poláci přejí vidět Čechy. Mládkova skupina vypadá jako Švejci nebo Hrabalovy postavičky u piva - jsou směšní a trochu přihlouplí. Splňují tedy  „naše polské“ očekávání. U nás se říká: „Bo nie grzechem jest być Czechem.“ Tedy,  že za to vy Češi nemůžete, že jste takoví. A tím myslíme nějak handicapovaní.

Co je potom podle vás moderní národní identita?

Co ji tvoří?

Nemám potuchy. Neztotožňuji se s Polskem ja­kožto hodnotou, přestože píšu polsky. Nemám v sobě žádné vlastenecké reflexy. Nikdy nevím, jaký fotbalový zápas Polsko hraje, a nikdy v životě jsem se nedíval na Małyszovy skoky na lyžích. Pro mne představují Polsko lidi, které mám rád. Navzdory nedostatku jakéhokoli typického pa­triotismu mi na Polácích záleží. Proto spolu s ko­legy vedu jeden z nejliberálnějších, světonázorově otevřených časopisů - reportážní přílohu ke Ga­zetě Wyborcze - Duży Format (Velký formát). Jako první v Polsku jsme třeba napsali o „rodinách nové doby“ - homosexuálech, kteří vychovávají dětí. Šok pro čtenáře byla zpověď vojáka wehrmachtu, který po 60 letech vyprávěl o varšavském po­vstání, jenomže z druhé strany. Psali jsme o práci, kterou ženy získávaly za sex v Lepperově Sebeobraně, před měsícem jsme vedli investigativní cyklus Tajný hřích o sexuálním zneužívání chlapců v polské církvi. V talk show  Na každé téma jsem v polovině devadesátých let poprvé zval do tele­vize transsexuály, poprvé jsem učil diváky, jak na­vlékat prezervativ... To je takové moje civilizační poslání pro blaho národa, na kterém mi záleží. Dě­lám to pro to malé městečko, z něhož pocházím.

Neměl jste nikdy nějaké problémy s autoritami?

 Ano, třeba před šestnácti lety otiskla Gazeta Wy­borcza můj esej Polský onanismus o tom, jaký mají Poláci po pádu komunismu vztah k takovým ta­buizovaným tématům. Sexuální revoluce se u nás totiž kvůli komunismu a katolicismu prakticky ne­konala.

Moji šéfové zařadili ten text do nedělního vydání, kamsi mezi esej Czesława Miłosze a rozho­vor s Václavem Havlem. Reakce přesáhly veškerá očekáváni -lidé vraceli výtisky Gazety do redakce, dříve narozené čtenářky psaly, že si nepřejí číst o onanismu mezi vojáky, když v Katyni zahynulo tolik polských důstojníků, a tehdy vládnoucí kato­lická strana (ZCHN) zapsala mé jméno do seznamu autorů, které by katolík číst neměl. Vedle mě tam byl na indexu Czesław Miłosz, jeden z největších polských basniků.

Čeho bychom si měli na současném vývoji v Polsku především všímat?

Český intelektuál, který kdysi sledoval, co mu sdělí Wajda nebo Zanussi, může být dnes zklamán. Ale nezklame ho současné divadlo: Krystian Lupa, Gr­zegorz Jarzyna a zejména Krzysztof Warlikowski. On obnaží člověka psychicky a fyzicky a zároveň v sobě má něco takového, co měl ve filmech Kr­zysztof Kieślowski - nachází si cestu ke každému, ve všech zeměpisných šířkách. Doporučuji číst takl Witolda Gombrowicze, i když zemřel před 40 lety. Diky němu se lze přesvědčit, že kultura nevyrostla jen na katolických principech. A co mi vadí?  Ze všeho nejvíc náš i můj vlastní konformis­mus. Znám spousty lidí, kteří nejsou věřící nebo nevěří nijak moc a církev vůbec k ničemu nepo­třebují. Ale chodí do kostela, křtí děti, přestože se jim to nelíbí. Tlak vzorů je silnější. „To bychom přece tatínkovi nemohli udělat!“  říkáme. Trochu jako v Československu vůči komunismu po roce 1970. Abychom měli svatý klid...

Proč se Češi a Poláci dnes tak málo stýkají?A vůbec lidé z postkomunistických zemi?

Byl jsem překvapen, když se mi v roce 2000 v jedné pražské galerii stalo, že si český majitel a jeho ukrajinská prodavačka postavili hlavu, že se mnou budou mluvit anglicky, a ne rusky nebo česky. Zřejmě takhle stále ještě reagujeme na léta komunismu, kdy jsme museli mít takové přátele, jaké nám Sovětský svaz vybral. To se v budoucnu změní. Prozatím si navzájem ničím neimponu­jeme. Musíme se nasytit Západem. I když přizná­vám, že už je v Polsku mnoho mladých lidí, kteří fandí všemu českému. Každé větší polské město teď pořádá festival českých filmů.

Obecně: Je dnes v Evropě - byť potencionálně ­ohrožena občanská svoboda?

Dokud nebudou mocí muslimky sedět ve škole s šátky na hlavě, je ohrožena. Dokud všechny země neschválí partnerské svazky občanů stejného po­hlaví, je ohrožena. Dokud budou moci média poru­šovat lidskou důstojnost a soukromí, je ohrožena.

Ještě zpátky k tématu hrdinství. Potřebujeme ho vůbec k životu? A jaké?

Potřebujeme odvahu. V Polsku je dnes třeba hodně odvahy přiznat se k homosexualitě, a to jak veřejně, tak soukromě. Anebo k ateismu. pro mé rodiče se prohlášení „jsem ateista“ rovná přiznání „mám HIV“. Moje matka říká, že kdybych se například ve­řejně přiznal, že nevěřím v Boha, znamenalo by to, že ji před celým Polskem znemožním jako matku. A přiznat se, že člověk není vlastenec? Hrůza! Co znamená být dnes hrdinou v Česku, to nevím. Ale zajímá mě to. Pokud to vědí čtenáři Respektu, pak čekám na dopisy, rád o tom pak napíšu. Je možno mi psát na mou webovou stránku www.mariusz­szczygiel.com.pl. Je tam oddělení pro Čechy. .

TEREZA BRDEČKOVÁ

Autorka je spisovatelka a scenáristka.