Reportáž musí být o něčem víc

Agnieszka Wolny-Hamkalo hovoří s Mariuszem Szczyglem o Česku, jeho nové knize a umění polské reportáže.


Co vás tak přitahuje na Češích?

Tak to vám vyjmenuju popořádku, prosím: 1911 – v Praze vyrostl první kubistický dům na světě. Projektoval ho český architekt. 1918 – prvním prezidentem nezávislého Československa se stává filozof. 1919 – napadá ho, že mladý stát potřebuje velké umění, a přikazuje nakoupit v Paříži impresionisty, aby se měli občané na co dívat. 1920 - český malíř vymýšlí nejmodernější slovo první poloviny dvacátého století. Jeho bratr je proslaví ve své hře uváděné na celém glóbu. Je to slovo robot. 1932 – na filmovém plátně se poprvé v dějinách světa objevuje nahá žena. Kde? U českého režiséra!


A co z toho plyne?

Že je to úchvatná kultura. My, Poláci, jsme ji většinou brali na lehkou váhu. A to měli Češi před válkou víc osobních automobilů a telefonů na sto obyvatel než Polsko – země se zemědělskou kulturou. Ostatně – ve svobodném Československu se v roce 1989 prezidentem opět nestal ani politik, ani dělník, ale spisovatel-filozof. Lidé stejného pohlaví mohou zaregistrovat své svazky tam, ale ne v Polsku. Mimochodem, Češi měli na propagaci partnerských svazků pěkné heslo: Nikomu to neublíží, někomu pomůže.


A to všechno vás přimělo psát o Češích a jejich historii?

Dost dlouho jsem nevěděl, proč jsem vlastně začal o této zemi psát. Teprve u svého psychoterapeuta jsem objevil pravdu – proč se mi Čechy tak líbí. Když píšu příběhy, reportáže, skici o historii Československa, o postavách, nad kterými vrtím hlavou – takových kafkovsko-orwellovských typech – píšu celou dobu o sobě. Hledám v těch příbězích sebe a své reakce. Neboli: jsem jedináček, a tak jsem už jako dítě vyrůstal mimo běžnou rivalizaci, o nic jsem se s bratrem ani sestrou nepral. Jsem typ, který se vyhýbá konfrontaci. Obecně vzato jsem se jí prostě nenaučil. Jsem ten, kdo by raději s protivníkem neválčil, ale snažil by se ho oklamat a přelstít. Když jsem začal líčit Čechy v tomto duchu, zjistil jsem, že tam skutečně převažují takové řekněme antipolské typy. Ve smyslu anti-Poláci. Měl jsem pocit, že to je země určená pro mne. Myslím, že začíná proces využívání států jako zboží. Vybírám si tu zemi, která mi poskytuje nejlepší duchovní a existenční nabídku. Patriotismy jsou odsouzeny k zániku.

Když jsem si přečetl Gottland před jeho vydáním, uvědomil jsem si, že je to kniha, která vypovídá o jiné cestě k přežití, než je ta polská. Český způsob, čili mazaná poddajnost, nebo možná poddajná mazanost. Právě to přechytračení protivníka, „dělat si svoje”, a přežít ho. Hitler kdysi řekl, že Čech je jako cyklista: zdá se, že sklání hlavu, ale šlape vpřed. Napadlo mě: sakra, já jsem vlastně jakýsi kryptočech. Úmyslně jsem napsal knihu, která v žádném smyslu slova nehodnotí. Jak Krallová, tak Kapuściński vždycky zdůrazňují, že reportér má chápat.. To je jeho hlavní úkol. Nehodnotit, nekopat, nevynášet rozsudky, neospravedlňovat, chraň pánbůh, ale porozumět. Proč se člověk chová tak a ne jinak? V Polsku teď kvete ideologie neempatická, křižácká.


Žijete v Česku?

Duchem jsem v Praze. Našel jsem si agenturu, která mi tam pronajímá garsonku – na několik dní nebo týdnů, na měsíc, dva. Opravdu bych tam rád žil, ale z rodinných důvodů nemůžu. Někdy se starám o pěkný byt se zahrádkou, patřící překladatelce Gombrowicze a Herlinga do češtiny, paní Stachové. Musím do Česka jezdit – mám pocit, jako bych si dojížděl pro jakousi očistu. Nejlépe to vystihují dvě slova, které mají v češtině zdrobněliny, což dokazuje, že Češi ty věci vnímají citlivě, s něhou. Znají klid i klídek, místo i místečko. A my? Také máme zdrobnělinu, jenže od slova vodka. A víte, že před pěti lety jsem ještě neuměl česky ani slovo? Všehovšudy jsem měl osm lekcí. Učím se sám. Samozřejmě – když člověk cestuje do zahraničí, má vždy tendenci přistupovat k cizí zemi jako k divadlu: co se tam děje, není moje, není naše, osobně se mě to netýká. Možná že Češi vůbec nejsou takoví, jakými je vidím. Možná, že je to výlučně moje vlastní projekce, moje idealistická, mytologická vize Česka a Čechů... Ale i to je v pořádku.


Dokonce i kdyby to byla vaše vlastní projekce – dokazovalo by to, že Česko je pro vás Arkádie. Z čeho to vychází?

Když se ponoříte do četby Hrabala, myslím, že polského čtenáře ohromí, že ten se nestydí přiznat k vlastnímu strachu. Například říká, že jezdil po Praze bezcílně autobusy, aby ho tajná policie nemohla zastihnout doma. A bál se tolik, až sám sebe držel za ruku. Na mne ta věta učinila ohromný dojem. Neznám vyjádření polského spisovatele nebo vypravěče, který by se takhle přiznal ke strachu. Protože strach – mám takový pocit – je v polské kultuře pocit zahanbující. Když strach, tak rovnou zbabělec. Náš spisovatel, který by se za výjimečného stavu schovával před estébáky, by raději napsal o tom, jak je převezl. A ne, že se bál. Vzpomínám si na jeden rozhovor se známým českým fotografem Saudkem. Ten říkal, že když v padesátých letech skládal vojenskou přísahu komunismu a provolával smrt Churchillovi, současně se pilně učil, jak anglicky říct: Nestřílejte! Jsem Čechoslovák! Vzdávám se! Což neznamená, že je-li někdo Čechoslovák, musí se vzdávat. Existuje mnoho důkazů české odvahy, v dávných časech to byl dokonce národ rebelů. Často se setkávám s takovými otevřenými manifestacemi – my bychom řekli – slabosti. A pro Čechy, pro moje hrdiny, je to normální, je to lidské. Fascinuje mě, že se k tomu nestydí přiznat. U nás je důležité, aby náš strach nikdo nepostřehl, nikdo se o něm nedoslechl a všichni na něj zapomněli. Myslím, že česká metoda přežití by mnoha Polákům vyhovovala, ale naše kultura nás vtahuje v poblouznění, v bigotnost. Naší povinností je být kozáky a rytíři.


U nás se říká kluci nepláčou. Krysztof Varga tak dokonce pojmenoval svůj román.

V kultuře je možné z toho učinit hodnotu. Mluvit o svých komplexech a podrobit se svérázné psychoterapii. Obšas slyším, že Gottland je smutná kniha. Paní Agnieszka Holland napsala na obálku, že je „tíživá”. V televizi jsem se předváděl jako veselý chlapík, se kterým je příjemné zajít na večírek. Můj táta je taky zábavný chlap. Jenže když kolem nejsou lidé, stahují se nade mnou jakási mračna. Možná proto nevznikla kniha o veselých Češích u piva. Jeden čtenář mi poslal esemesku: Přečetl jsem Gottland a umřel mi Krteček. Jde o Krtečka z české pohádky, tu milou postavičku. Umřel mu. Jelikož se u mne objevuje Kafka, který byl – jak dokázalo dvacáté století – velmi realistický spisovatel, musím říct, kráčeje kafkovskou stezkou, že Gottland je vyprávěním o lidech proměněných ve hmyz a o jejich reakcích na tuto skutečnost. Od sebevraždy, ústupu, života, přes nezlomnost a odpor až po úplné přizpůsobení se.


Prý máme nejlepší reportáž v Polsku. Pawel Smoleński žertuje, že je nejlepší, protože je jediná. Gottland , sbírka reportáží - a čte se jako román, sága.

Němci, Švédové, Francouzi i Rakušané poté, co u nich vyšly antologie polské reportáže, psali: Proč mají Poláci to, co my nemáme? Nebo psali, že Polsko je královstvím reportáže. Právě tohle napsal Die Zeit. Ta popularita je z velké části zásluhou Martina Pollacka, rakouského spisovatele a překladatele, který se pro polskou reportáž nesmírně nadchl. Já z toho mám radost, protože v každé z těch zahraničních antologií jsem měl nějakou vlastní reportáž, a to mi dodává sílu. Po letech moderování komerční talk-show v komerční televizi je pro mne zadostiučiněním mít své texty v jedné knize s Kapuścińským nebo Krallovou. Spoustu novinářských textů čtu jako redaktor Gazety Wyborczé, a spoustu jako čtenář tisku, který se nepředstavitelně macdonaldizoval. Moji kolegové musí psát texty tak trochu karbanátkově, neboli všedně, šablonovitě, rutinně. Máme štěstí, že šéfové Gazety neradi vidí ve Velkém formátu (příloha deníku Gazeta Wyborcza – pozn. př.) podobné články. Jestliže mi Gazeta dává peníze na cesty do Česka a potom mi umožňuje měsíc pracovat na tématu, mám pocit, že jsem chytil Pánaboha za nohy. V souvislosti s tím se snažím o cosi víc než o karbanátek. V takovém textu se najde místo na aperitiv i polévku, a navíc ještě na dobré víno a dezert. Jen na okraj musím přiznat, že první kapitolu Gottlandu o Baťově impériu, takovou trochu ironickou biografii, jsem napsal ze vzteku. A z nudy, protože jsem přečetl asi tak milion českých knížek o Baťovi a všechny byly užvaněné a opravdu zbytečně nudné.


Jak vypadá „karbanátek”?

To je reportáž bez formy, reportáž pytel, reportáž, ve které autor neví, proč část nashromážděného materiálu vkládá do úst zpovídanému, a část toho, co on mu řekl, přebírá do svého vyprávění. To je reportáž psaná bez literárního povědomí. V takovém textu se – aby to líp vypadalo – „psi a kočky” nahrazují „čtvernožci” a místo „já” se píše „moje osoba”. Reportáž, která začíná například tím, že se novinář setká se svým hrdinou v kavárně a takto ostří brk: „Senátor ten a ten se mnou hovoří v parlamentní kantýně, zvedá hlavu od šálku černé kávy, zapaluje si toho dne čtvrtou cigaretu a říká...” Dále následuje senátorova řeč.


A jak tedy začínají vaše reportáže?

Sáhněme po první lepší, uvidíme, kde se kniha otevře. Možná se ukáže, že jenom mudruji, a vůbec nepíšu zajímavě. Á, tady:

Pochovat člověka je čím dál tím těžší. Najednou jsou s pohřbíváním hrozné problémy. Někteří lidé vůbec neměli právo být pochováni. Urnu Josefa S. měla rodina doma. Několikrát se ji pokoušeli pochovat, ale nikdy se jim to nepodařilo. Někoho napadlo, že by se to mohlo udělat v zahraničí, jenže urna byla v rychlíku do Vídně odhalena. Byla špatně schovaná na záchodě mezi mušlí a umývadlem.


?

To je začátek reportáže s názvem „Miláček”. Zde jsem použil takový postup: píši o urně Josefa S., a teprve později kdesi z textu vyplyne, že jde o Josefa Smrkovského, bývalého předsedu Národního shromáždění z doby Pražského jara, který protestoval proti sovětské (ve skutečnosti internacionální – pozn. př.) intervenci v srpnu 1968, vyhozený ze strany v roce 1970. Jen na okraj – známý je jeho výrok: Komunismus může trvat věčně, já se nebojím, já mám rakovinu. Mohl jsem napsat už v první větě, že to byl Josef Smrkovský, předseda NS a tralala, lalala. Všechno to tam nacpat. Ale na co? Zbytečná vysvětlení pouze odvádějí čtenářovu pozornost od věty se záchodem. V tuto chvíli, na počátku textu, nemá smysl zatěžovat čtenářovu paměť. Když tam dáme nadbytek detailů, příliš mnoho informací, čtenář reportáže podvědomě pochopí, že je nutné si je zapamatovat, protože jsou nebo budou k něčemu potřebné. Ale na třetí stránce už se bude nudit.

Psaní je hra. Mohl jsem ten úvod zabít – vypsat všechno o Smrkovském a ještě dodat poznámku. Ale nejdůležitější je fabule, narativní ráz textu. Nic se nesmí stát na úkor fabule. Abych pravdu řekl - v žurnalistice smí, ale v mé reportáži raději ne. Samozřejmě – později se objevuje Smrkovský a rok 1968, ale až v příhodnou chvíli, ve strojopisu řekněme na straně osmnáct. Teprve tam o něm píšu – a připomenu, co je zapotřebí: Byl to ten, jehož urna cestovala vlakem. A v tom tkví tajemství polské reportáže: popisujeme skutečné příběhy – držíme se faktů – ale snažíme se jim dát literární formu. Dobrá reportáž by měla být o tom, o čem je, ale ještě o něčem víc. Měla by mít přidanou hodnotu. To je těžký úkol, protože autor fikcí si může vymyslet, co je mu libo. Kdežo tady musí být pravda vyprávěná jako příběh. A pak je to, prosím, stylizovaná pravda!


Dokumentární próza

V případě Gottlandu snad dokonce dokumentární hrůza. Pro mne je psaní zábava. Baví mě vymýšlet, jak rozehraju text. Chodím po bytě, poslouchám hudbu nebo jezdím sem a tam pražskou tramvají a vymýšlím kompozici. To jsou po sexu nejpříjemnější chvíle mého života. Sbírám hodně materiálů, ze kterých později využiju tak dvacet procent. Ale využívám právě to, co bych chtěl, aby na čtenáře silně zapůsobilo. Což neznamená, že vyhazuju nebo zamlčuju věci nepohodlné. Text musí být napsán poctivě.


Všechny reportáže ze svazku Gottland vyšly už předtím ve Velkém formátu?

Většina ano, ale do knihy jsem je rozšířil a přidal jsem kratší texty, které mají tvořit jakési spojnice mezi většími texty. Takových vnitřních textů jsem přidal hodně. Po tolika pobytech v Česku jsem měl zapsány různé poznámky z přednášek, různé postřehy – a z těch jsem také vytvořil určité scénky, záběry, svého druhu minilapidárium.


Ty reportáže jsou skutečně „literární”. Nesvádí vás to napsat román?

Upřímně přiznávám, že příliš neumím vymyslet celý příběh, zážitky hrdinů. A díky tomu, že polská reportáž není pouhá žurnalistika, naplňuje mě uspokojením.


Jak hledáte fascinující příběhy, o kterých píšete reportáže?

To je reportérské štěstí . Jsou věci, na které se jiní lidé mnohokrát podívají, ale nevidí to, co vidí reportér. Příběh „Lovce tragédií” vyrostl z malé zmínky v knize, kterou jsem vzal náhodou do ruky v pražském knihkupectví. Historka „Veselé Vánoce” zase z kresby ve třicet let starém časopisu, který jsem uviděl v náhodném antikvariátu. Zmiňovaný příběh „Miláček” je vyprávění o spisovateli Janu Procházkovi, který se nevědomky stal účastníkem zřejmě první reality-show světa. StB nahrála jeho soukromé rozhovory s přítelem a pustila je do televize. A jeho to zabilo. Přesněji – prožil takový šok, psychický i tělesný, že na něj zaútočil velmi agresivní nádor. Ten příběh, našel jsem ho v Kunderově „Nesnesitelné lehkosti bytí”, mě nesmírně zaujal. Prostě tam byla věta, že tajná policie zabila Jana Procházku. Kundera psal o tom, že lidé byli více pohoršeni tím, co Procházka kamarádovi svěřil, než metodami StB. Ptal jsem se, kdo to byl ten Procházka, ale nic jsem nemohl najít. Jeho poslední knihy byly vydány v šedesátých letech. Hledal jsem o něm v Česku články, ale našel jsem jen nepatrné zmínky. Zašel jsem za jeho dcerou, kterou zaskočilo, že se o tátu zajímá Polák. Ukázalo se, že současně o něm jeden Španěl točil dokument. A Češi – temeř nic. A přitom je to téma na román – zřejmě první televizní vražda. „Miláčka” považuju za velmi aktuální text, především v kontextu reality-show a toho, co s lidmi udělají média.


Pawel Smoleński byl v Izraeli, Wojciech Tochman v Bosně a na Bali, vy v Česku. Je třeba kvůli reportáži cestovat do zahraničí?

Já musím. Víc než sedm let jsem v Gazetě psal o Polsku. Dříve jsem působil jako reportér-satirik. Moji hrdinové byli – jak to popsal můj učitel žurnalistiky pan Glodowski – jakýmisi postavami z obrazů Dudy-Gracze. (Nedávno zemřelý polský malíř světového významu – pozn. př.) Polsko v předchozí knize „Neděle, která se přihodila ve středu” je Polskem v křivém zrcadle. Pak jsem přes šest roků moderoval televizní talk-show, kam přicházeli lidé vyprávět o svých životech. Už jsem měl toho Polska dost, potřeboval jsem změnit místo. Našel jsem si pole působnosti a myslel jsem si, že to bude jen nakrátko, protože do Česka jezdí kdekdo, každé noviny tam mají svého dopisovatele, ale ukázalo se, že tam mám co na práci.


Naše láska k Čechům prý není opětovaná

Češi mají vůči Polákům odstup, převládá tam asi dojem, že my se povyššujeme, že máme neuvěřitelné mínění o sobě samých, aniž bychom nějak zásadně dokazovali skutky proč. Jeden Čech mi nedávno vysvětloval, že k Čechovi je zapotřebí se přiblížit, přivítat se s ním a být milý, a teprve pak k vám bude skvělý. Ale on sám prý první krok k vám neudělá. Já jsem se setkával výlučně se zájmem a otevřeností. Nicméně velká část Čechů v sobě určitou rezervovanost má. Nejsou tak emocionální jako my. Ale když vyslovím svoji kouzelnou formulku, hned se otevřou.


Jak zní to zaklínadlo?

Že „když slyším češtinu, dostávám metafyzický orgasmus”. A to je ta věta, která s nimi dělá přesně to, co já chci. (smích) Pokud jde o tu neopětovanou lásku k Polákům, je třeba zmínit, e navzdory tomu mají na filmovém festivalu v Karlových Varech polské filmy a herci vrch! Když hovořím s intelektuály mezi čtyřicítkou a šedesátkou, často říkají, že polská televize, polské filmy, kino morálního neklidu, Wajda atd. byly v sedmdesátých a osmdesátých letech jejich oknem do světa. Protože část země měla polský televizní signál. Naopak mladá generace Čechů spíš soudí, že Poláci jim nemají čím imponovat. V Česku převládá stereotyp Poláka, který dělá tu nejpodivínštější věc na světě: jde čtrnáct dní pěšky do Čenstochové. K textům o Polsku tisknou buďto obrázky Čenstochové, nebo Leppera (kontroverzní polský politik – pozn. př.) s patřičným komentářem, a to nám dělá reklamu. Nedávno jsem známým Čechům ukázal během večeře brožurky, která vydávají Gazeta a Deník o zázracích Svatého Otce. Nemohli uvěřit tomu, že noviny vytvářející veřejné mínění můžou něco takového vydat! Tam byly titulky jako „Nádor zmizel za hodinu”, „Po dotyku Svatého Otce arcibiskup znovu nabyl hlas” a tak dále. „Řekni upřímně,” ptali se, „opravdu tomu všemu někdo v Polsku věří?” Stát, který se prezentuje jako lokální mocnost, které chce mít rozhodující hlas v Unii, a přitom tkví ve třináctém století! Češi, kteří sledují takové zajímavosti z Polska – a sedmdesát procent z nich se prohlašuje za nevěřící – vidí to, co vidí Poláci, kteří sledují pořad o afrických šamanech. Zaostalé lidi sto let před osvícenstvím.

Je tedy těžké, aby mladého Čecha zaujala kultura země, kterou vnímá jako zpátečnickou, zaostalou, bez dálnic, fašistickou (protože i takové hlasy slyším). Při demokratismu, liberalismu, sekularizaci mladých Čechů je těžké zlákat je k tomu, aby vynaložili energii na poznání Polska. Oni spíš pokukují po Němcích.


Ti, kteří průběžně četli vaše reportáže v Gazetě Wyborczé, na tuto knihu dlouho čekali. Proč vychází tak pozdě?

Nejsem člověk, který se za něčím žene. Známí se ptají, proč jsem odešel z televize, proč nemám dům, vilu, auto. Nevím, nepotřebuju to. Stejně tak jsem nespěchal s knihou. Je mi teprve čtyřicet let. Na všechno v životě musí přijít ta správná chvíle.