Jestem krypto-Czechem - rozmowa Agnieszki Hamkało

Z Mariuszem Szczygłem, autorem wydanej właśnie w Wydawnictwie Czarne książki „Gottland” rozmawia Agnieszka Wolny-Hamkało (rozmowa z października 2006)


Za co tak bardzo kocha Pan Czechy?

A to ja pani wymienię po kolei:
1911 – w Pradze powstaje pierwszy na świecie dom kubistyczny. Zaprojektowany przez czeskiego architekta.
1918 – pierwszym prezydentem wolnej Czechosłowacji zostaje filozof.
1919 – wpada na pomysł, że młode państwo musi mieć u siebie wielką sztukę i każe kupić w Paryżu impresjonistów do oglądania dla obywateli.
1920 – czeski malarz wymyśla najnowocześniejsze słowo pierwszej połowy XX wieku, a jego brat propaguje je w swojej sztuce, wystawianej na całym globie. To słowo brzmi „robot”.
1932– po raz pierwszy na świecie w filmie pojawia się naga kobieta. Gdzie? U czeskiego reżysera!


Co z tego wynika?

Że jest to zachwycająca kultura. My, Polacy, przeważnie ją lekceważyliśmy. A to Czesi mieli przed wojną więcej samochodów osobowych i telefonów na stu mieszkańców niż Polska - kraj z kulturą rolną. Zresztą, w wolnej Czechosłowacji w 1989 roku znów prezydentem nie został ani polityk, ani robotnik, tylko pisarz-filozof. Osoby tej samej płci związek mogą zarejestrować tam, a nie w Polsce. Zresztą Czesi mieli piękne hasło propagujące związki partnerskie: „Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże”.


I to wszystko Pana pchnęło do pisania o Czechach i ich historii?

Dłuższy czas nie znałem prawdziwych powodów swojego pisania o tym kraju. Z psychoterapeutą moim doszliśmy do prawdy – dlaczego te Czechy mi się tak podobają. Pisząc opowieści, reportaże, szkice o historii Czechosłowacji, o postaciach, które mnie tam jakoś zafrapowały – takich kafkowsko-orwellowskich typach – piszę cały czas o sobie. Szukam w tych historiach siebie i swoich reakcji.
Otóż jestem jedynakiem, a więc od dziecka byłem pozbawiony rywalizacji, walki z bratem i siostrą o cokolwiek. Typem, który unika konfrontacji, bo jej w ogóle się nie nauczył. Takim, który raczej by nie walczył z przeciwnikiem, ale starałby się go oszukać, zmylić. Kiedy tak zacząłem opisywać Czechów, doszedłem do wniosku, że tam przeważają właśnie typy takie antypolskie – w sensie anty-Polacy. Miałem wrażenie, że to jest kraj dla mnie. Myślę, że już się rozpoczyna proces korzystania z państw jak z towarów. Wybieram sobie to państwo, które daje mi najlepszą ofertę mentalną i egzystencjalną... Patriotyzmy są skazane na zaniknięcie.
Kiedy przeczytałem „Gottland” przed drukiem, uzmysłowiłem sobie, że to jest książka, która opowiada o innym niż polski sposobie na przeżycie. Sposób czeski, a więc przebiegła uległość, a może uległa przebiegłość. Właśnie przechytrzenie przeciwnika, robienie swojego, żeby go przetrzymać. Hitler kiedyś powiedział, że Czech jest jak rowerzysta: pochyla głowę, ale pedałuje do przodu. Pomyślałem sobie: kurczę, ja jestem jakimś krypto-Czechem. Specjalnie napisałem książkę, która prawie w żadnym zdaniu nie ocenia, nie wartościuje.
I Krall, i Kapuściński zawsze powtarzają, że reporter ma zrozumieć. To jego podstawowe zadanie. Nie oceniać, nie kopać, nie osądzać, nie wydawać wyroku, nie usprawiedliwiać, broń Boże, ale dla czytelnika zrozumieć. Dlaczego człowiek zachowuje się tak, a nie inaczej? Tylko że teraz rozpoczęła się w Polsce ideologia nierozumienia, ideologia krucjaty.


Pomieszkuje Pan w Czechach?

Mój duch ma mieszkanie w Pradze. Znalazłem agencję, która mi tam wynajmuje kawalerkę – na kilka dni, na kilka tygodni, na miesiąc, dwa. Bardzo bym chciał tam zamieszkać, ale nie mogę z powodów rodzinnych. Czasem opiekuję się pięknym mieszkaniem z ogrodem tłumaczki Gombrowicza i Herlinga na czeski, pani Stachovej. Muszę jeździć do Czech – mam wrażenie jakbym jechał po jakieś oczyszczenie. O nich najlepiej mówią dwa słowa, które mają w czeskim swoje zdrobnienia, co świadczy, że te rzeczy traktują z czułością. „Spokój” ma zdrobnienie i „miejsce” ma zdrobnienie. Jest „klid” i „klidek”, jest „místo” i „místeczko”. A my? Mamy zdrobnienie, ale od słowa „wódka”. A wie pani, że pięć lat temu nie znałem jeszcze słowa po czesku? I w ogóle wziąłem tylko osiem lekcji. Sam się uczę.
Oczywiście, jak człowiek wyjeżdża za granicę, to zawsze ma tendencję do traktowania obcego kraju jako teatru: to co tam się dzieje, nie jest moje, nie jest nasze, nie dotyka mnie osobiście. Może Czesi wcale nie są tacy, jak ja ich widzę. Może to jest wyłącznie moja projekcja, moja idealistyczna, mitologiczna wizja Czech i Czechów? Ale to jest też w porządku.


Nawet jeśli to jest projekcja – znamienne, że właśnie Czechy są dla Pana Arkadią. Z czego to wynika?

Jak się zagłębić w Hrabala to myślę, że porażające może być dla polskiego czytelnika, że on się nie wstydzi przyznać do własnego strachu. Na przykład mówi, że jeździł po Pradze bez celu autobusami, żeby go służba bezpieczeństwa nie mogła zastać w domu.
I tak się bał, że aż sam siebie trzymał za rękę.
Na mnie to zdanie zrobiło ogromne wrażenie. Nie znam takiej deklaracji polskiego pisarza, czy narratora, który by się przyznał do strachu. Bo strach – mam takie wrażenie - jest w kulturze polskiej rzeczą wstydliwą. Jak strach, to od razu tchórz. U nas pisarz, który by się ukrywał w stanie wojennym przed esbecją, napisałby raczej, jak przechytrzył tajniaków, jak robił ich w konia, a nie — że się bał. Pamiętam jak rozmawiałem ze znanym czeskim fotografem Janem Saudkiem i mówił, że kiedy w połowie lat 50. składał przysięgę wojskową i przysięgał wierność komunizmowi, a śmierć Churchillowi, to jednocześnie pilnie uczył się, jak powiedzieć po angielsku: "Nie strzelajcie! Jestem Czechosłowakiem! Poddaję się!". Co nie znaczy, że jak ktoś jest Czechosłowakiem, to się musi poddawać, bo istnieje mnóstwo aktów odwagi Czechów, a przed wiekami był to nawet naród rebeliantów.
Wiele razy spotykam się z takimi manifestacjami – my byśmy powiedzieli – słabości. A dla Czechów, dla moich bohaterów, to jest normalne, to jest ludzkie. Fascynuje mnie to, że oni nie wstydzą się do tego przyznać. U nas najlepiej, żeby tego nikt naszego strachu nie podejrzał, nikt nie słyszał i wszyscy o tym zapomnieli.
Myślę, że czeski sposób na przeżycie bardzo wielu Polakom by odpowiadał, ale nasza kultura pakuje nas w to zakłamanie, w tę bigoterię. Wszyscy musimy być kozakami i rycerzami.


U nas się mówi „chłopaki nie płaczą”. Krzysztof Varga nawet tak zatytułował swoją powieść.

A w kulturze można z tego zrobić wartość. Mówić o swoich kompleksach i robić sobie swoistą psychoterapię.
Słyszę, że „Gottland” to smutna książka. Pani Agnieszka Holland napisała na okładce: „przygnębiająca”. W telewizji popisywałem się, że jestem facetem dość zabawnym, z którym fajnie jest pójść na imprezę. Szczygieł to przecież takie wesołe nazwisko. Mój tata też jest wesołym facetem. Natomiast naprawdę, kiedy nie ma ludzi, chmura jakaś za mną idzie. I może dlatego nie powstała książka o wesołych Czechach przy piwie. Jeden czytelnik napisał mi smsa: przeczytałem „Gottland” i mój Krecik umarł. Chodzi o Krecika z czeskiej bajki, tego miłego stworka. Umarł mu.
Ponieważ siłą rzeczy pojawia się u mnie Kafka, który jak udowodnił XX wiek, był bardzo realistycznym pisarzem, to idąc kafkowską ścieżką, jeszcze powiem, że „Gottland” jest opowiadaniem o ludziach przemienianych właśnie w robaki i o tym, jak oni na to reagują. Od samobójstwa, wycofania się życia, przez niezłomność i opór aż po całkowite przystosowanie.


Ponoć mamy najlepszy reportaż w Polsce. Paweł Smoleński żartuje, że najlepszy, bo jedyny. „Gottland” – zbiór reportaży, a czyta się jak opowieść, sagę.

Niemcy, Szwedzi, Francuzi i Austriacy po tym, jak wyszły u nich antologie polskiego reportażu, pisali: „dlaczego Polacy mają to, czego my nie mamy?” albo że Polska jest królestwem reportażu. To akurat „Die Zeit” napisał. Ta promocja jest w dużej części zasługą Martina Pollacka, austriackiego pisarza i tłumacza, który stracił głowę dla polskiego reportażu. Ja się z tego cieszę, bo w każdej z tych zagranicznych antologii miałem jakiś swój reportaż i to mnie podbudowuje. Po latach prowadzenia w komercyjnej telewizji komercyjnego talk-show mieć swoje teksty w jednej książce z Kapuścińskim czy Krall, to satysfakcja.
Sporo tekstów dziennikarskich czytam jako redaktor „Gazety Wyborczej” i sporo jako czytelnik prasy, która niesamowicie się zmakdonaldyzowała. Moi koledzy muszą pisać teksty, takie trochę „kotlety schabowe”, czyli codzienne, sztampowe, robione rutynowo. Mamy szczęście, że szefowie „Gazety” niechętnie widzą w „Dużym Formacie” podobne produkcje. Jeśli „Gazeta” daje mi pieniądze na wyjazdy do Czech, a potem pozwala pracować nad tematem przez miesiąc na przykład, to uważam, że złapałem Pana Boga za nogi. W związku z tym staram się o nieco więcej niż „kotlet schabowy”. Tam jest miejsce, w takim tekście, i na przystawkę, i zupę, i jeszcze dobre wino, i deser. Na marginesie – powiem, że pierwszy rozdział w „Gottlandzie” o imperium Baty, taka trochę biografia ironiczna, wziął się ze zdenerwowania. I z nudy, bo przeczytałem tysiąc pięćset czeskich książek o Batach i wszystkie były przegadane i naprawdę niepotrzebnie nudne.


Jak wygląda „kotlet schabowy”?

To jest reportaż bez formy, reportaż worek, reportaż, w którym autor nie wie, dlaczego część zebranego materiału wkłada w usta rozmówcy, a część tego, co mu powiedział rozmówca przejmuje do swojej narracji. To reportaż pisany bez świadomości literackiej. W takim tekście, żeby było piękniej „psy i koty” są zastępowane słowem „czworonogi”, a dzieci – słowem „latorośle”. Reportaż, który zaczyna się na przykład od tego, że dziennikarz spotyka się ze swoim bohaterem w kawiarni i pisze tak: „Senator taki a taki rozmawia ze mną w kawiarni sejmowej, podnosi głowę znad filiżanki czarnej kawy, zaciąga się czwartym papierosem tego dnia i mówi.... – tu następuje wypowiedź senatora.


A jaki jest w takim razie początek Pańskiego reportażu?

Weźmy pierwszy lepszy, zobaczymy, na jakim się książka otworzy. Może się okazać, że się mądrzę, a wcale ciekawie nie piszę...
O, jest.
„Coraz trudniej pochować człowieka. Nagle nastąpiła nieprawdopodobna wręcz komplikacja pochówków. Niektórzy w ogóle nie mieli prawa być pochowani. Urnę Josefa S. rodzina trzymała w domu. Próbowano ją pochować kilka razy, ale nigdy to się nie udawało. Ktoś wpadł na pomysł, by zrobić to za granicą, lecz urnę zdemaskowano w pociągu ekspresowym do Wiednia. Była źle ukryta w ubikacji, między muszlą a umywalką”.


?

To jest początek reportażu pod tytułem „Kochaneczek”. Przy okazji taki zabieg tu zastosowałem: piszę tylko „Urnę Josefa S.”, a gdzieś potem w tekście okazuje się, że to jest Josef Smrkovský, były przewodniczący parlamentu z czasów Praskiej Wiosny, który przeciwstawił się interwencji sowieckiej w sierpniu 1968 r., wyrzucony w 1970 roku z partii. Na marginesie – znany jest z powiedzenia „Komunizm może trwać wiecznie, ja się nie boję, ja mam raka”.
Mogłem napisać w pierwszym zdaniu, że to był Josef Smrkovský, przewodniczący parlamentu trala lala, trala lala... Wszystko tam walnąć. Ale po co? Jakieś zbędne wyjaśnienia odwracają tylko uwagę publiczności od zdania z ubikacją.
Na razie, na początku tekstu, nie ma sensu obciążać pamięci czytelnika. Jak damy za dużo szczegółów, za dużo informacji, czytelnik reportażu podświadomie uzna, że trzeba je zapamiętać, bo są lub będą do czegoś potrzebne. I przy trzeciej stronie będzie już znużony.
Pisanie to gra. Mogłem zabić ten początek, dodając wszystko o Smrkowskim i jeszcze przypis zrobić. Ale najważniejsza jest fabuła, narracja. Nic się nie może stać kosztem fabuły.
To znaczy w dziennikarstwie może, a w moim reportażu wolałbym nie. Oczywiście, potem pojawia się Smrkovský i 1968 rok w odpowiednim momencie, powiedzmy na 18. stronie maszynopisu, to dopiero wtedy piszę o nim, co trzeba i przypominam: ten, którego urna podróżowała pociągiem.
Na tym polega polski reportaż, że my opisujemy historie prawdziwe – trzymamy się faktów – ale staramy się nadać im literacką formę. Dobry reportaż powinien być o tym, o czym jest i jednocześnie o czymś jeszcze. Mieć wartość dodatkową. Ciężkie zadanie, bo pisarz fikcji może sobie wszystko, co chce, wymyślić. A tu prawda musi być opowiedziana jak opowiadanie. A wtedy, proszę pani, jest to prawda upozowana!


Proza dokumentalna.

W przypadku „Gottlandu” chyba nawet groza dokumentalna.
Dla mnie pisanie to zabawa. Bardzo lubię sobie obmyślać, jak będę grał tekstem. Chodzę po mieszkaniu, słucham muzyki albo jadę po Pradze bez celu tramwajem i obmyślam konstrukcję. To oprócz seksu najprzyjemniejsze momenty życia. Zbieram dużo materiału, z czego wykorzystuję potem jakieś 20 % tylko. Ale wykorzystuję to właśnie, co chciałbym, żeby działało na czytelnika. Co nie znaczy, że wyrzucam czy przemilczam niewygodne rzeczy. Tekst musi być napisany uczciwie.


Wszystkie znajdujące się w „Gottlandzie” reportaże ukazały się wcześniej w „Dużym Formacie”?

Większość tak, ale rozbudowałem je do książki i dołożyłem teksty małe, które mają być takimi korytarzami między tekstami większymi. Sporo dodałem takich śród-tekstów. Po tylu pobytach w Czechach miałem różne notatki z lektur, obserwacje różne – i z tego też zrobiłem takie migawki, rodzaj minilapidarium.


Te reportaże są naprawdę „literackie”. Nie kusi Pana, żeby napisać powieść?

Powiem szczerze, że nie bardzo umiem wymyślić całą historię, dać bohaterom przeżycia. A dzięki temu, że polski reportaż nie jest czystym dziennikarstwem, spełniam się w nim.


Jak Pan spotyka fascynujące historie, z których buduje Pan reportaże?

To jest szczęście reportera – są rzeczy, na które inni patrzą wielokrotnie i nie widzą tego, co widzi reporter. Historia „Łowca tragedii” wzięła się z małej wzmianki w książce, którą wziąłem do ręki przez przypadek w księgarni w Pradze. Historyjka „Wesołych Świąt” – z rysunku, który zobaczyłem w czasopiśmie sprzed 30 lat w przypadkowym antykwariacie.
Wspomniana historia „Kochaneczek” to opowieść o pisarzu Janie Procházce, który wziął udział nieświadomie chyba w pierwszym na świecie reality show. Tajna policja nagrała jego prywatne rozmowy z przyjacielem, po czym wyemitowała to w telewizji. I on od tego umarł. To znaczy doznał takiego szoku, jego psychika i organizm, że dopadł go bardzo agresywny nowotwór. Zafascynowała mnie ta historia, a znalazłem ją u Kundery w „Nieznośnej lekkości bytu”. Po prostu było tam zdanie, że tajna policja zabiła Jana Procházkę. Kundera napisał, że ludzie byli bardziej zgorszeni tym, co Procházka mówił przyjacielowi prywatnie niż metodami tajnej policji. Pytałem, kto to był ten Procházka i niczego nie mogłem znaleźć. Jego ostatnie książki wydane były w latach 60. Szukałem artykułów o nim w Czechach – jakieś tylko małe notateczki. Dotarłem do jego córki, która była zaskoczona tym, że Polak interesuje się tatą. Okazało się też, że w tym czasie był kręcony o nim film dokumentalny przez pewnego Hiszpana, a Czesi - nic. A przecież to temat na powieść – chyba pierwsze w historii „morderstwo telewizyjne”. Podnieta tkwiła w książce, którą czytali wszyscy. Być może myśleli : to jest na pewno znana i opisana rzecz. „Kochaneczka” uważam za tekst aktualny w dobie reality show i tego, co dziś z ludźmi robią media.


Paweł Smoleński jeździł do Izraela, Wojciech Tochman był w Bośni i na Bali, Pan – w Czechach. Trzeba jeździć po reportaż za granicę?

Ja muszę. Przez siedem lat opisywałem w „Gazecie” Polskę. Kiedyś działałem jako reporter satyryczny, moi bohaterowie byli - jak to określił mój wykładowca z dziennikarstwa, pan Głodowski – jak postacie z obrazów Dudy Gracza. Polska z poprzedniej książki „Niedziela, która zdarzyła się w środę” jest Polską w krzywym zwierciadle. Potem przez sześć lat prowadziłem w telewizji społeczny talk show, gdzie przychodzili ludzie, którzy opowiadali o swoim życiu. Już nie mogłem z tą Polską, musiałem zmienić miejsce. Znalazłem sobie pole i myślałem, że to będzie na krótko, bo wszyscy jeżdżą do Czech, każda gazeta ma tam swojego korespondenta, a tu się okazało, że mam co robić. Jest nisza.


Podobno nasza miłość do Czechów jest nieodwzajemniona.

Czesi mają dystans do Polaków, panuje tam chyba wrażenie, że my się wynosimy ponad, że mamy niesamowite mniemanie o sobie niewiele sobą reprezentując. Jeden Czech tłumaczył mi niedawno, że do Czecha trzeba podejść, przywitać się i być miłym i on już wtedy jest fantastyczny. Ale sam Czech nie zrobi w twoją stronę pierwszego kroku. Ja się spotykałem wyłącznie z zainteresowaniem i otwartością. Owszem, duża część Czechów ma w sobie pewną rezerwę. Oni nie są tak emocjonalni jak my. Ale kiedy ja wypowiadam swoją formułkę magiczną, to zaraz stają się bardzo otwarci.


Jaka to formułka?

Że „kiedy słyszę język czeski to dostaję metafizycznego orgazmu”. I to jest zdanie, które po prostu robi z nimi to, co chcę (śmiech).
Co do tej nieodwzajemnionej miłości Polaków, to trzeba odnotować, że w Karlowych Warach na festiwalu jednak jakoś polskie filmy i polscy aktorzy górą! Kiedy rozmawiam z inteligentami między czterdziestką a sześćdziesiątką, to często mówią, że polska telewizja, polskie filmy, kino moralnego niepokoju, Wajda etc. były w latach 70. i 80. ich oknem na świat. Bo część kraju odbierała polską telewizję.
Natomiast młode pokolenie Czechów chyba zakłada, że Polacy nie mają mu czym zaimponować. Panuje w Czechach stereotyp Polaka, który robi najbardziej dziwaczną rzecz na świecie: idzie pieszo 2 tygodnie do Częstochowy. Przy tekstach o Polsce drukują zdjęcia albo Częstochowy albo Leppera z odpowiednim komentarzem i to nam urabia opinię. Niedawno pokazałem znajomym Czechom przy kolacji broszurki, które o cudach Ojca Świętego wydaje „Wyborcza” i „Dziennik”. Oni nie mogli uwierzyć, że opiniotwórcze gazety coś takiego wydają. Tam były nagłówki: „Guz cofnął się po godzinie”, „Dzięki dotknięciu Ojca Świętego arcybiskup odzyskał głos” i tak dalej. Powiedz szczerze – pytali — czy w Polsce naprawdę ktoś w to wszystko wierzy? Państwo, które kreuje się na lokalne mocarstwo, które chce mieć decydujący głos w Unii, jest w XIII wieku! Czech, kiedy patrzy na takie ciekawostki z Polski, a 70 % z nich deklaruje się jako niewierzący, widzi to, co widzi Polak, kiedy ogląda filmy o czarownikach w Afryce. Zacofanych ludzi na sto lat przed oświeceniem.
Trudno więc, żeby młody Czech zainteresował się kulturą kraju, który odbiera jako wsteczny, zacofany, bez autostrad, faszystowski (bo i takie głosy słyszę). Przy demokratyzmie, liberalizmie, sekularyzacji młodych Czechów trudno ich nakłonić do podjęcia wysiłku poznania Polski. Oni raczej łypią w stronę Niemców.


Ci, którzy na bieżąco czytali Pana reportaże w „Gazecie Wyborczej”, tęsknili za tą książką. Dlaczego wychodzi tak późno?

Nie jestem facetem, który za czymś goni. Pytają mnie znajomi, dlaczego odszedłeś z telewizji, dlaczego nie masz domu, willi i samochodu. Nie wiem, nie potrzeba mi. Tak samo nie spieszyłem się z książką. Mam dopiero 40 lat. Na wszystko w życiu musi przyjść odpowiedni moment.